“Terror and tyranny in the USSR arose more from war and the demands of state security services required to survive, and the paranoid politics it enabled, rather than any “inevitable” path from the socialist path taken,” writes Jeffery Sommers. He joins Paul Jay on theAnalysis.news to discuss the end of the Soviet Union.
Why the Soviet Union Imploded – Jeffrey Sommers (pt 2)
The Russian Oligarchy and the “Civilization State” – Jeffrey Sommers (pt 3)
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Paul Jay
Hi. Welcome to theAnalysis.news. I’m Paul Jay. In a few seconds, we’ll be back with Jeffrey Sommers to talk about the death of [Mikhail] Gorbachev and the demise of the Soviet Union. Don’t forget, there’s a donate button at the top of the website. If you’re watching on one of the other platforms like YouTube or one of the various podcasts, come on over to the website where you can donate, and you can get on the email list, which is quite important. If you’re depending on YouTube subscriptions, don’t depend on them very much because YouTube seems to do its best to suppress us. At any rate, be back in a few minutes.
In a recent article in CounterPunch, Jeffrey Sommers writes:
Excerpt
“Terror and tyranny in the USSR arose more from war and the demands of state security services required to survive, and the paranoid politics it enabled, rather than any “inevitable” path from the socialist path taken. Once the USSR was passed the generation having gone through this trauma (and leaders linked to that generation), a communist party head emerged that sought a return to an ideology anchored in democratic socialism.”
Paul Jay
That attempt, led by Mikhail Gorbachev, failed.
Now, joining us is Jeffrey Sommers, a professor of political economy and public policy at the University of Wisconsin, Milwaukee, where he also serves as a senior fellow at its Institute of World Affairs. In addition to his academic work, he’s been published in outlets such as the Financial Times, The New York Times, Project Syndicate, The Guardian, The Nation, Social Europe, and often CounterPunch. Thanks very much for joining us, Jeffrey.
Jeffrey Sommers
Paul, fantastic to be here.
Paul Jay
There’s a lot to unpack in this paragraph I quoted, so let’s start with that. Many people are going to argue that all the existing forms of socialism were not very democratic once the revolutionary movements consolidated state power, and that’s, some people argue, inevitable, including some people on the Left. So let’s unpack that paragraph of yours.
Jeffrey Sommers
Oh, sure. Figures like Friedrich von Hayek, who was writing at the beginning of the Cold War, asserted in his probably most famous work that “socialism is,” as he said in the title of that pamphlet or book, “the road to serfdom or a kind of slavery that was inevitable. It was path dependent, and that is where you would end up.” Well, I think Gorbachev proves just the opposite. That is not inevitable in terms of the final destination for what Francis Fukuyama and others would call the end of history. If you were looking at socialism and thinking that would be its end, it was not.
Now, as you rightfully asserted, all of the examples of state socialism we’re familiar with were all born out of that Soviet experiment and its terrible experience with the Civil War from 1918 to 1921. The traumas of the Stalinist period followed by World war II, as your guest, Noam Chomsky, and Daniel Ellsberg rightly reference, the need to have an enemy for the United States. Being locked into that Cold War created the model for not only the direction that the Soviet Union went when guided by those leaders from Joseph Stalin through to those that were attached to him in one way or another. All of these other examples of countries that tried to pursue a, I guess for lack of a better term, a national development model within the context of that Soviet example that they looked at.
They set up their own versions of the KGB, and they had states which were rather overbearing. Quite interestingly, Gorbachev, the first top figure, the first General Secretary of this Soviet Communist Party that is entirely delinked from that Stalin period and its leadership, takes the country in an entirely different direction. It’s not inevitable that socialism has to end up like not all of these state socialist experiments have, but it is possible for another direction. All of that said, we should certainly be very wary and learn from the examples of the Soviet Union and the mistakes that were made.
Paul Jay
At the time of the Soviet Revolution, there was a big debate. I’m no expert on this, but my memory of it all is, I guess is it [Inaudible] on one side, maybe [Karl] Kautsky and [Vladimir Ilʹich] Lenin, and they were arguing that [Karl] Marx and [Friedrich] Engels had said that socialism was only possible in an advanced capitalist country, essentially when capitalism had produced very internally rationalized monopolies, but in an externally chaotic economy and that creates the conditions for socialism. Lenin was arguing, “yeah, you may be right, but the weak link of imperialism is all these countries in Asia, Africa, and Latin America, and that’s where you’re actually going to have the revolutions so we can make it work.” They were arguing, “well, no, you can’t.”
Did it turn out that Lenin was wrong? Some people argue if he had lived, he would have adapted. Is that the fundamental underlying problem, that if you try to build socialism– my uncle used to have this line; he was a lefty all his life. He says, “socialism in a backward country is backward socialism.”
Jeffrey Sommers
Well, you certainly have the debate, as it was framed, correct. Of course, there wasn’t a lot of room for agency here. The Bolsheviks found themselves in charge of a country. They just collapsed. They were the only ones that, in effect, had a program for what to do for an empire that had absolutely been devastated by war. Its people were hungry, and they had a program and were willing to move forward.
It’s a question that is counterfactual, which will never really, I think at least in the near term, know the answer to. You’re right. It absolutely whipped up controversy. It’s the reasoning that Marx and Engles laid out for how you could have a successful socialist revolution. At the same time, it’s interesting that all those revolutions occurred in backward parts of the world system. By backward, it means so much pejoratively, but just in terms of their levels of development.
Mark Beissinger at Princeton just published a new book this year, The Revolutionary City: Urbanization and the Global Transformation of Rebellion, which deals with some of those contradictions. They’re certainly interesting questions, but did Lenin give rise to Stalin? In some ways, yes. In all ways, no. It’s not an easily answerable question for that reason. There are just too many contingent variables, and we don’t have the ability to play out alternate scenarios.
Paul Jay
In terms of learning lessons from it, one of the lessons is you can’t judge the potential of socialism by the attempts to build socialism in countries that, in some ways, weren’t ready for it, at least not at the pace. I’ve always thought– and this may also have to do with external factors like threats. The Soviets knew about the rise of fascism in Germany and Japanese imperialism. They knew that from 1931. It wasn’t news to them what was coming. The external factor was a big factor from early in Stalin’s time. They’re preparing for the possibility of some kind of war. On the other hand, the pace, in terms of agrarian reform and other things, the pace at which Stalin conducted it required such force, and instead of dealing with what was possible, they tried to make it possible.
Jeffrey Sommers
Yeah, the old Soviet historian who spent some time in the camps Moshe Lewin, used to say, “the rapid industrialization of the 1930s was possible without using the degree of force that Stalin did use.” The conditions in which the Soviets found themselves during the 1930s were very tricky. Not only did they have all of these external threats, which were very real, as we know, but additionally, there were world market conditions that were highly unfavorable for their development.
For example, there was this debate at the end of the 1920s that these market reforms of the new economic policy which were instituted after the Civil War in the Soviet Union to rebuild and restart its economy. They were successful to a certain level. They brought themselves back in terms of GDP to their 1913 pre-World War I levels. Then they felt that they hit the ceiling where they couldn’t develop any further without capital, which they didn’t have access to, foreign investment capital. You had figures like Nikolai Bukharin, [Yevgueni] Preobrazhensky, and others who did not want to take this really hard war, communism, complete central, command economy planning turn. Of course, [Leon] Trotsky was arguing for something just like this.
When the Soviets did decide to make that policy turn in that direction, one of the things they were counting on was world grain prices being at roughly the level that they were at in the middle of the 1920s to fund the acquisition of the machinery, the factories, the tool, and dye equipment, that they would need to industrialize. What happened instead was that by the time the Soviets under Stalin launched this effort, grain prices had collapsed by 50%. They had to make this decision; do we go forward anyway, or do we back off? Going forward would mean literally stealing grain from peasants in order to send it off for export to acquire the capital needed to buy machinery. That’s what happened. You had Stalin, essentially, making war on peasants when they rationally refused to turn over their food to the central government that was not, in effect, paying them for it.
By the way, Boris Kagarlitsky wrote about this in a book published about a decade ago. It was just a really marvelous work called Empire of the Periphery. He lays this out very nicely. He would be a great person to talk with about this specific point.
Paul Jay
Yeah, I interviewed him about the current situation. In fact, maybe we should get the two of you guys on together.
Jeffrey Sommers
He’s an old friend of mine.
Paul Jay
Alright, good.
Jeffrey Sommers
I should say this. We should not state that Lenin was some pure, nice, pleasant figure. Bertrand Russell, of course, has that one anecdote about when he spoke with him. Lenin was talking about how they were going to take care of the manorial elites and have them swinging from the trees or whatever. To Bertrand Russell’s mind, Lenin seemed to be enjoying this conversation a little bit too much. I referenced this in my article, not the Bertrand Russell anecdote, but that Gorbachev and Putin, in their old strange ways, reflect the two sides of Lenin’s personality. Gorbachev represented the side of Lenin that really believed in democracy and wanted to create a Soviet economy of worker councils and all the rest. That’s ultimately where he wanted to go, even if he wasn’t taking them there at that time. Putin represents the brutal ruthlessness of Lenin in terms of achieving and implementing his goals.
Paul Jay
In that paragraph I quoted, you say that Gorbachev came back to that social democratic ideal of the revolution–
Jeffrey Sommers
Yes.
Paul Jay
–and the Soviets, these worker councils that were so much the instrument of the strategy of the successful revolution, which seemed very democratic and raucous in terms of they would have meetings, argue, have votes, and so did the party. I read transcripts or reports on meetings of the Central Committee in the mid to late ’20s, the Congresses particularly, and they were arguing and fighting, and there were factions. They were quite democratic.
Jeffrey Sommers
Right.
Paul Jay
Was that simply not sustainable? If not, why? Because that seemed to have this revolutionary democratic character, and boy, it certainly turned into its opposite.
Jeffrey Sommers
Yeah. [Vyacheslav] Molotov– an old anecdote from about 20 years ago. There was this political economist in the 20th century, someone of our generation, that we would all know very well. People today, unfortunately, have forgotten him. His name was Andre Gunder Frank. Gunder was staying with me in Riga at that time. He was looking for something to keep him busy. He was an insomniac. I gave him a copy of this book that had just been published by a Russian poet named Felik Chuev. It’s a 750-page set of interviews that he had done with Molotov over the course of 30 years, from the 1950s until his death in whatever it was, 1986 or 1988. I warned Gunder that he wouldn’t be able to put it down, and of course, he couldn’t. It’s just fascinating.
What Molotov, of course, argued in that book because he was pushed on this point several times, “well, why did you kill all of these people?” Molotov, on one level, said, “eight of those ten people were guilty.” So he admitted to an error rate of 20%, which was horrible enough. Then he said, “well, look what happened in World War II. Do you think we could have fought that war with all this factionalism?” It’s the point that you’re mentioning, Paul. “There’s no way we could have successfully executed that war and prevailed if we have this endless debating society going on.”
I think that was the view of Stalin and some like-minded people that went along with him; this democracy just would not do if you were trying to develop the country and its capacity in terms of industrialization and all the rest. It took that tragic turn. That’s another counterfactual that we’ll never know the answer to. I mean, could they have survived a very tricky environment, not only in Europe but internationally in the early 1940s, without having done what they did?
Paul Jay
I think an important point of context is that the so-called Democratic West, at the same time, in the ’20s and ’30s, was absolutely barbaric in terms of how it treated Asians, Africans, Latin America, and to a large extent, their own people. I saw a figure for the British Empire. Over the 300 years of the British Empire, an Indian historian estimated that the Brits killed 1.5 billion people. There’s no parallel to the war crimes of the British Empire. It was Britain, the United States, and all the rest that were the external threat to this socialism. They were dealing with some democracies here.
Jeffrey Sommers
No, we weren’t dealing with choir boys there, that’s for sure. Although, there was one real choir boy among all of these leaders, and that was Joseph Stalin. When he was a young boy, he actually was a choir boy.
Paul Jay
Literally.
Jeffrey Sommers
Yeah, literally. Mike Davis, famed Verso author, and former labor organizer and academic. He had that rejoinder to the work that was published on the death toll. The Black Book of Communism, it was called. It was published about 20 years ago. They got out the Burroughs adding machine, and they started tallying up all of the numbers of people who had died tragically under communist governments. Mike Davis got out his own Burroughs adding machine and started punching in all of the figures and came up with an even higher number, which is the book called Late Victorian Holocaust, and it did show the tragic death toll, of course, of imperialism.
I, in fact, had my own small contribution to this. I published a book on the U.S. occupation of Haiti from 1915 to 1934. I wanted to get it out at the centenary marking the conclusion of that event, and so I published it in 2015. Fifty thousand Haitians died in that occupation. Big powers often do very bad things to maintain order. I don’t even want to get into a debate comparing these. They’re not apples-to-apples comparisons, only in the sense that countries, especially big powers going through modernization, seem to do very bad things when going through this period of, say, capital accumulation. That said, as we used to call them bourgeois democracies, they do have a space for resistance built within them, and it’s tolerated at various levels.
Paul Jay
Internally.
Jeffrey Sommers
Yes.
Paul Jay
Within their own countries, yes.
Jeffrey Sommers
Exactly right. It’s not very well tolerated abroad. Within their own countries, they do because they need to have some degree of social peace. The middle class, as it expands– in the suburban U.S. Canadian sense, which actually doesn’t exist, but in the 1960s and ’50s, the two cars, the suburban garage, and all that. The builders and controllers of capital, pretty soon, their kids became church ministers sometimes, or they became academic professors, or they became heads of nongovernmental organizations. The change in class composition of these democracies made them, in some ways, more tolerant of some change and even challenges to the social order at home. Not all social order, of course, but they did build in some protection. It’s not the same thing–
Paul Jay
Also, the workers, for at least a certain amount of time, had some leverage, unions, and fought for these democratic rights internally.
Jeffrey Sommers
Absolutely.
Paul Jay
Let’s park that and stick on the Gorbachev, Soviet thing for now. My only point was I was agreeing with a point of your article. The external threat to this new Soviet republic was very real, and these actors, the British, Americans, and Europeans, seemed so benign the way history is written. They were vicious colonialists and really barbaric. The threat as an external factor in all this was serious.
Jeffrey Sommers
I just want to raise one quick additional point which will make everyone unhappy, and that is that it’s also possible that while the Soviet Union was under constant attack from abroad, which it was, even without that, it still would have evolved in the way it did. We just can’t prove otherwise.
Paul Jay
Well, I personally think if they were going to try to build socialism the way, at the very least, Stalin– and I don’t want to personalize it so much. He was the leader, but he had a whole class of academics, intellectuals, and policymakers. It wasn’t all just him, but at any rate, to try to build it at the pace they had to build it, that’s the big question mark for me. This is only from the point of view of not judging whether Stalin– we don’t have to decide who gets into heaven or not, and I assume Stalin wouldn’t make it. That said, if you want to learn some lessons from it, maybe they could have gone a hell of a lot slower, especially in agriculture. I didn’t know this thing about the price of grain. I get that. To have to quickly get to nationalizing the land, state farms, and expropriating land– like, I made a film. I don’t know if you’ve seen it, but probably not. I made a film called The Albanian Journey: End of an Era. I spent a lot of years in and out of Albania before the fall of the Communist Party, Party of Labor of Albania, and afterward. They actually went a lot more slowly than the Soviet experiment. They didn’t go to collective farms right away. They kind of talked people into it. They persuaded. At least, that’s the way I understood the history. I mean, I wasn’t there. Go ahead.
Jeffrey Sommers
Well, interestingly and fascinatingly, even the Soviets knew this was a failure. So after World War II had concluded, and as the GDR, the German Democratic Republic of East Germany arose, all these communists in the Soviet bloc, they internalized all the ideological arguments of the Soviet Union, and they wanted to replicate them. The Soviets were trying to hold the Communists of the GDR back, saying, “actually, you don’t want to go ahead with this collectivization of agriculture. This was done for very specific reasons. We laid over this post de facto justification for it that it was the best way to do it. There were other more complicated reasons, which people just wouldn’t understand– the average person, let alone peasant. So, don’t do this.” In the GDR, they were like, “what do you mean? This is obviously the best of doing it.” They had developed their own set of intellectuals who internalized these arguments and psychologically were just completely committed to them.
Now, as it turns out, in the Soviet bloc, they did end up, for the most part, going slower on collectivization and other things for that reason. Places where they didn’t, unfortunately, were the Baltic states, which were incorporated into the Soviet Union as actual republics. This is where it really, in terms of development today, this is where it makes a difference; whether or not you got incorporated into the Soviet Union or were merely under their control to have been incorporated within them. It tended to do more damage.
Paul Jay
The other thing– we’re going to want to get back to your article. Just to let people know, we’re going to do more than one segment here because Jeffrey’s article is so rich that one paragraph will take us off for half an hour conversation, and then we’ll keep going. I’ve often thought, or always think, that one of the problems is once you get to a really modernized industrial economy, how the hell can you have central planning on such a scale with a pencil and paper?
Jeffrey Sommers
Yeah.
Paul Jay
I once had a stockbroker explain to me, say to me, “before computers, subprime mortgages, most of what goes on on Wall Street right now, it couldn’t happen because you can’t do it with a pencil and paper.” It took digitization. It took computers. I don’t understand how they thought they could have central planning of a modern, fully industrialized, complicated economy and not lead to massive bureaucracy when you don’t have computers and let alone artificial intelligence, which I think is important because now maybe there actually are conditions that have a planned economy in a way that doesn’t get so bureaucratized.
Jeffrey Sommers
Right, and our economy is highly planned, as we know. It’s not just everyone doing their own thing, but sure, you couldn’t do this with paper and a pencil. When you’re coming from a very backward state, central planning seems the way to go. What it does is it marshals all of the resources of the economy and ensures that they are all moving in one direction, which you’re absolutely right. What happens when you reach a certain level of economic development? That very same model that was so necessary to help you to achieve industrialization on this accelerated basis becomes an impediment. Then you start adding new layers on top of that. What happens when you get into the second generation of people who have lost that revolutionary zeal and all they know is that they are no longer on the farm, literally. They’ve received high levels of education, and they’ve received lots of education to the extent that they have started to recognize where they are on the socioeconomic ladder globally. They don’t like the comparisons anymore, especially if you’re in the KGB, which did tend to attract, well, not so much the best, but the brightest. They looked at themselves and said, “why the hell aren’t we as rich as these guys? I mean, we’re every bit as smart as them.” Then they start beginning to question the entire basis of a system that is not rewarding them to the level that they see as being commensurate with the Western democracies.
As these systems, when they’re young and they’re producing high rates of economic growth, opportunities, and modernization, sure, there is plenty of support, always some dissenters, of course. Overall there is plenty of support. Once that starts to fade, then you’ve got a problem. The whole corruption issue, I don’t want to blame that too much, but it very much was real, and it did have a corrosive effect or impact on the system, which made it ungovernable, to some extent, at a certain point, or at least, very difficult to govern. It unleashed all sorts of tendencies that were damaging to the economy and society generally.
Then there’s also– to go back to the faults that were almost inherent to the model, at least in terms of being born out of civil war and then Stalinism. One of the things that Stalinism did was made people so distrustful.
On one level, you could counter with, hey, if you were building a new steel factory, Magnitogorsk, in the 1930s, and you were a worker that had come from nowhere, and all of a sudden you received an education as an engineer, you were working with others, and it was all very dynamic and open, and it felt great. For so many people, what Stalinism created was a sense of fear, an inability to trust anyone, and a retreat, ultimately, into private life. It’s exactly what socialism was not supposed to do. I mean, it created a hyper-private life model where you sat around the kitchen table with your immediate family members and invited only trusted friends, very trusted friends, for conversations about how things really are. That sense of distrust was very damaging to the system.
I watched your interview with Aleksandr Buzgalin, and he was absolutely right. You had these openings during the [Nikita] Khrushchev period, and then, of course, under Gorbachev as well. I have spent years and years and years in Latvia. There was this attempt by ethnic Latvians themselves to reform communism. They were called the National Communists. The ethnic Latin Stalinists, plus the Soviet generals, ganged up on the National Communists to get rid of them because they were threatening to destabilize the system. This did not come to Khrushchev’s attention until very late in the game. Khrushchev came blowing into Latvia at one point. He said, “what the hell is wrong with you guys?” This [Eduards] Berklavs guy, he was the head of the National Communist. So he was the head of the Council of Ministers. “This is exactly what we need. He’s shaking things up. He’s blowing through the bureaucracy. He’s getting stuff done, and then you guys are sending him not quite to Siberia but to the Euros for seven years. This is atrocious.” Anyway, the problem was recognized by people like Khrushchev and some others. This was not the model that you wanted, but that bureaucracy became just too powerful, and it ultimately took full control.
Paul Jay
I want to correct one thing I said earlier, that all the existing forms of socialism or attempts to build socialism ended up in authoritarianism, a dictatorship, or something. Actually, Venezuela is an exception, at least for quite some time. I was there several times during the [Hugo] Chavez years. It was an attempt to build socialism, and it was as democratic as one could possibly imagine, at least during the Chavez years. It doesn’t mean there were some bureaucrats and hacks in power. There were, and I met a few of them during Chavez’s time.
On the whole, what was going on amongst the people in terms of people’s councils, organizing, and the opposition actually perhaps too much freedom to own television channels. The coup against Chavez in 2002, to a large extent, was organized through television channels that were owned by the rich. I think Chavez made a mistake by not putting them in jail afterward. It was amazing how many of the people that helped facilitate that coup never paid the price for it.
In the end, I think there’s a lesson Chavez didn’t learn from the Soviet Union. This was go slow. He tried to fight on every single front at the same time. He wanted to have agricultural reform, fishing reform, and every kind of reform instead of just focusing on the oil sector and solving that first. If he had gone more slowly, we might have seen something that was working with a socialist agenda and very, quite democratic.
Jeffrey Sommers
It’s possible. I’m no expert on Venezuela. I haven’t been there, so I’m not going to comment on it other than the one criticism that I would have of Chavez. They did neglect the cash cow, which was oil. In other words, they were not making investments for noble reasons. They were trying to invest in the social sector, but they really needed to invest more in keeping the technology of the oil industry current. They were not making the investments to the degree that they did and that caused some problems later.
Paul Jay
And using the money they did have to also diversify the economy. They thought high prices would last forever. My only point is there’s lots of evidence that socialism doesn’t have to– there are ways to develop it. If the external factors allow, and that’s a big deal because if the Americans were about to invade, I don’t think it would have been so democratic.
We’re going to do a second segment, and we’re going to focus on how Gorbachev’s reforms lay the groundwork for the rise of the oligarchs and the rise of what [Aleksandr] Buzgalin calls “Jurassic capitalism”. Join us for the next segment with Jeffrey Sommers. Thanks, Jeff.
Jeffrey Sommers
You bet. Great being here.
Paul Jay
Thank you for joining us on theAnalysis.news. Please, again, don’t forget the donate button. Come on over to the website where you can donate. Most importantly, get on the email list because there’s no doubt if you’re watching this on YouTube, YouTube is suppressing people that are subscribing. We’re getting tons of mail from people saying that YouTube just is not letting them know. By the way, you are supposed to hit the bell or something like that up top to make sure you get alerts. We’re getting emails from people that have done that and still don’t get messages. For people who don’t know the history, YouTube tried to suppress several of our stories. It was only because Matt Taibbi wrote a piece about censoring us and directly questioned YouTube that they backed off a little bit. At any rate, thanks for joining us on theAnalysis.news.
Paul Jay
Hola. Bienvenido a theAnalysis.news. Soy Paul Jay. En unos segundos, volveremos con Jeffrey Sommers para hablar sobre la muerte de [Mikhail] Gorbachev y la desaparición de la Unión Soviética. No olvide que hay un botón de Donar en la parte superior del sitio web. Si nos está viendo en otra plataforma como YouTube o uno de los varios pódcast, visite nuestro sitio web, donde puede donar y, muy importante, registre su correo electrónico. Si espera las notificaciones de YouTube, no dependa mucho de eso porque YouTube parece estar intentando eliminar nuestra visibilidad. En cualquier caso, volvemos dentro de unos minutos.
En un artículo reciente en CounterPunch, Jeffrey Sommers escribe:
“El terror y la tiranía en la URSS fueron más bien debidas a la guerra y las demandas de los servicios de seguridad del Estado necesarias para sobrevivir y las políticas paranoicas a las que dio lugar que una consecuencia ‘inevitable’ del socialismo. Una vez que la URSS dejó atras la generación que había pasado por este trauma, y los líderes vinculados a esa generación, surgió un líder del partido comunista que buscó un retorno a una ideología anclada en el socialismo democrático”.
Ese intento, encabezado por Mikhail Gorbachev, fracasó.
Ahora se une a nosotros Jeffrey Sommers, profesor de economía política y política pública en la Universidad de Wisconsin, Milwaukee, donde también se desempeña como catedrático en su Instituto de Asuntos Mundiales. Además de su trabajo académico, ha sido publicado en medios como el Financial Times, el New York Times, Project Syndicate, The Guardian, The Nation, Social Europe y, a menudo, CounterPunch. Muchas gracias por acompañarnos, Jeffrey.
Jeffrey Sommers:
Paul, es fantástico estar aquí.
Paul Jay:
Hay mucho que analizar en este párrafo que cité, así que comencemos con eso. Mucha gente va a argumentar que ninguna de las formas existentes de socialismo eran muy democráticas una vez que los movimientos revolucionarios consolidaron el poder estatal, y eso es, argumentan algunas personas, incluso en la izquierda, inevitable. Entonces, analicemos ese párrafo tuyo.
Jeffrey Sommers:
Por supuesto. Figuras como Friedrich von Hayek, al principio de la Guerra Fría, que afirmaba en la que probablemente es su obra más famosa que “el socialismo es”, como decía en el título de ese panfleto, o libro, “el camino a la servidumbre o una especie de esclavitud que era inevitable. Estaba sujeto al camino y ahí es donde terminarías”. Bueno, creo que Gorbachov demuestra todo lo contrario. Que no es inevitable en cuanto al destino final lo que Francis Fukuyama y otros llamarían el fin de la historia. Si examinamos el socialismo y pensáramos que sería así, no lo fue.
Ahora bien, como correctamente afirmaste, todos los ejemplos de socialismo estatal con los que estamos familiarizados nacieron de ese experimento soviético y su terrible experiencia con la Guerra Civil de 1918 a 1921. Los traumas del periodo estalinista seguido por la Segunda Guerra Mundial, tal como tu invitados Noam Chomsky y Daniel Ellsberg mencionan tan acertadamente, la necesidad de los Estados Unidos de tener un enemigo. Estar inmerso en esa Guerra Fría creó el modelo no solo para la dirección que tomó la Unión Soviética de la mano de esos líderes, desde Joseph Stalin hasta aquellos que estaban vinculados a él de una forma u otra. Todos estos otros ejemplos de países que trataron de llevar a cabo, a falta de un término mejor, un modelo de desarrollo nacional dentro del contexto de ese ejemplo soviético que consideraron.
Establecieron sus propias versiones del KGB, y tenían estados que eran bastante autoritarios. Curiosamente, Gorbachov, el primer dirigente, el primer Secretario General de este Partido Comunista Soviético en desvincularse completamente de ese período de Stalin y su liderazgo, lleva al país en una dirección completamente diferente. No es inevitable que el socialismo deba terminar como… No todos estos experimentos de socialismo estatal deben hacerlo, sino que es posible tomar otra dirección. Dicho todo esto, ciertamente debemos ser muy cautelosos y aprender de los ejemplos de la Unión Soviética y los errores que se cometieron.
Paul Jay:
En el momento de la revolución soviética, hubo un gran debate. No soy un experto en esto, pero mi recuerdo de todo es que a un lado estaban, tal vez [Karl] Kautsky y [Vladimir Ilich] Lenin, y argumentaban que [Karl] Marx y [Friedrich] Engels habían dicho que el socialismo solo era posible en un país capitalista avanzado, esencialmente cuando el capitalismo había producido monopolios profundamente racionalizados internamente, pero en una economía externamente caótica, y eso crea las condiciones para el socialismo. Lenin argumentaba: “Sí, puede que tengan razón, pero el eslabón débil del imperialismo son todos estos países en Asia, África y América Latina, y ahí es donde realmente tendrán lugar las revoluciones para que podamos hacer que funcione”. Le decían: “Pues no, no puedes”.
¿Resultó que Lenin estaba equivocado? Algunas personas argumentan que si hubiera vivido, se habría adaptado. ¿Es ese el problema fundamental de fondo, que aspirar al socialismo…? Mi tío decía una frase. Fue de izquierdas toda su vida. Decía: “El socialismo en un país atrasado es socialismo atrasado”.
Jeffrey Sommers:
Bueno, ciertamente entiendes correctamente el debate, tal como se enmarcó. Por supuesto, no había mucho espacio para la agencia aquí. Los bolcheviques se encontraron a cargo de un país. Simplemente se derrumbaron. Eran los únicos que, en efecto, tenían un programa de acción para un imperio que había sido absolutamente devastado por la guerra. La gente tenía hambre, y ellos tenían un programa y estaban dispuestos a seguir adelante.
Es una cuestión contrafactual, sobre la que, al menos a corto plazo, nunca se sabrá la respuesta. Tienes razón. Generó una gran polémica. Es el razonamiento que Marx y Engels expusieron de cómo llevar a cabo una revolución socialista exitosa. Al mismo tiempo, es interesante que todas esas revoluciones ocurrieron en regiones atrasadas del sistema mundial. No digo “atrasadas” peyorativamente, sino solo en términos de sus niveles de desarrollo.
Mark Beissinger en Princeton acaba de publicar un nuevo libro este año, The Revolutionary City,que examina algunas de esas contradicciones. Sin duda son preguntas interesantes, pero ¿Lenin sentó las bases que abocaron a la emergencia de Stalin? De alguna manera, sí. De otras maneras, no. No es una pregunta fácil de responder por esa razón. Hay demasiadas variables contingentes, y no tenemos la capacidad de experimentar con escenarios alternativos.
Paul Jay:
En términos de aprender lecciones de ello, una de las lecciones es que no puedes juzgar el potencial del socialismo por los intentos de crear un Gobierno socialista en países que, de alguna manera, no estaban preparados para ello, al menos no a ese ritmo. Siempre he pensado… Y esto también puede tener que ver con factores externos, como amenazas. Los soviéticos sabían del ascenso del fascismo en Alemania y del imperialismo japonés. Lo sabían desde 1931. Eran conscientes de lo que se avecinaba. El factor externo fue un factor importante desde principios de la época de Stalin. Se preparaban para la posibilidad de algún tipo de guerra. Por otra parte, es el ritmo, en materia de reforma agraria y otras cosas, el ritmo al que Stalin lo ejecutó requiere uso de la fuerza, y en lugar de lidiar con lo que era posible, intentaron hacerlo posible.
Jeffrey Sommers:
Sí, un viejo historiador soviético que pasó algún tiempo en campos de trabajo, Moshe Levin, solía decir: “La rápida industrialización de la década de 1930 habría sido posible sin utilizar el grado de fuerza que Stalin usó”. Las condiciones en que se encontraron los soviéticos durante la década de 1930 eran muy complicadas. No solo tenían todas estas amenazas externas, que eran muy reales, como sabemos, sino que, además, había… condiciones del mercado mundial que eran altamente desfavorables para su desarrollo.
Por ejemplo, se argumentó a finales de la década de 1920 que estas reformas de mercado de la nueva política económica que fueron instituidas después de la Guerra Civil en la Unión Soviética para reconstruir y reactivar su economía tuvieron éxito hasta cierto punto. Se recuperaron en términos de PIB a sus niveles de 1913, anteriores a la Primera Guerra Mundial. Luego, sintieron que habían tocado techo, que no podían desarrollarse más sin capital de inversión extranjera, al que no tenían acceso. Tenías figuras como Nikolai Bukharin, Preobrazhensky y otros, que no quisieron tomar ese camino de guerra, comunismo y planificación central total de la economía. Por supuesto, Trotsky defendía algo parecido a esto.
Cuando los soviéticos decidieron tomar ese camino, una de las cosas con las que contaban era el precio mundial de los cereales aproximadamente al nivel en el que se encontraba a mediados de la década de 1920 para financiar la adquisición de maquinaria, las fábricas, las herramientas y equipo que necesitarían para industrializarse. Lo que sucedió en cambio fue que en el momento en que los soviéticos bajo Stalin lanzaron este esfuerzo, los precios de los cereales se derrumbaron en un 50 %. Tuvieron que tomar esta decisión: ¿seguimos adelante de todos modos o retrocedemos? Avanzar significaría, literalmente, robarles el grano a los campesinos para enviarlo a la exportación y con eso poder comprar maquinaria. Eso fue lo que pasó. Stalin, esencialmente, hizo la guerra a los campesinos cuando se negaron racionalmente a entregar su comida al Gobierno central, que no les pagaba por ella.
Por cierto, Boris Kagarlitsky escribió sobre esto en un libro publicado hace una década. Es una obra realmente maravillosa titulada Empire of the Periphery. Él presenta esto muy bien. Me encantaría hablar con él sobre este punto específico.
Paul Jay:
Sí, la situación actual. De acuerdo. Quizá deberíamos juntarlos a ustedes dos.
Jeffrey Sommers:
Es un viejo amigo mío.
Paul Jay:
Entiendo.
Jeffrey Sommers:
Debo decir esto. No deberíamos afirmar que Lenin era una figura pura, buena y agradable. Bertrand Russell, por supuesto, tiene esa anécdota sobre él cuando estaba hablando con él. Lenin estaba hablando de que iban a encargarse de las élites señoriales y colgarlos de los árboles o lo que sea. Para Bertrand Russell, Lenin parecía estar disfrutando demasiado de esta conversación. Hice referencia a esto en mi artículo, no la anécdota de Bertrand Russell, sino que Gorbachov y Putin, cada uno a su extraña manera, reflejan los dos lados de la personalidad de Lenin. Gorbachov representa el lado de Lenin que realmente creía en la democracia y querer crear una economía soviética de consejos obreros y todo lo demás. En última instancia, ahí es donde quería ir, aunque no lo hacía en ese momento. Putin representa la crueldad brutal de Lenin en términos de lograr e implementar sus metas.
Paul Jay:
En ese párrafo que cité, dices que Gorbachov volvió a ese ideal socialdemócrata de la revolución.
Jeffrey Sommers:
Sí.
Paul Jay:
Y los sóviets, estos consejos obreros que fueron el instrumento de la estrategia de la revolución triunfante, que parecía muy democrática y estridente, tenían reuniones, discutían, tenían votaciones, y también lo hizo el partido. Leo las transcripciones o informes sobre las reuniones del Comité Central a mediados o finales de los años 20, los Congresos en particular, y discutían y peleaban, y había facciones. Eran bastante democráticos.
Jeffrey Sommers:
Así es.
Paul Jay:
¿Eso no era sostenible? Si no, ¿por qué? Porque eso parecía tener ese carácter democrático revolucionario, y ciertamente se convirtió en lo opuesto.
Jeffrey Sommers:
[Vyacheslav] Molotov… Una vieja anécdota de hace unos 20 años. Hubo un economista político en el siglo XX, alguien de nuestra generación, que todos conocemos. Hoy, lamentablemente, olvidado. Se llamaba André Gunder Frank. Gunder estaba en mi casa en Riga en ese momento. Estaba buscando algo que lo mantuviera ocupado. Padecía de insomnio. Le di una copia de este libro que acababa de ser publicado de un poeta ruso llamado Felix Chuev. Es un conjunto de entrevistas de 750 páginas que había hecho con Molotov a lo largo de 30 años, desde la década de 1950 hasta su muerte en 1986 o 1988. Advertí a Gunder que no podría soltarlo y, por supuesto, no pudo. Es fascinante.
Lo que Molotov, por supuesto, argumentó en ese libro, porque le hicieron esa pregunta varias veces: “Bueno, ¿por qué mató a toda esta gente?”. Molotov dijo: “Ocho de esas diez personas eran culpables”. Así que admitió un error del 20 %, que era bastante horrible. Luego dijo: “Bueno, mire lo que pasó en la Segunda Guerra Mundial. ¿Cree que podríamos haber luchado con todo este faccionalismo?”. Es el tema que has mencionado, Paul. “No podríamos haber tenido éxito en esa guerra y prevalecido con debates interminables en la sociedad”.
Creo que esa era la opinión de Stalin y algunas personas de ideas afines que lo siguieron. Esta democracia simplemente no funcionaría si estabas tratando de desarrollar el país y su capacidad en términos de industrialización y todo lo demás. Tomó ese giro trágico. Ese es otro contrafactual del que nunca sabremos la respuesta. Quiero decir, ¿podrían haber sobrevivido a un entorno muy complicado, no solo de Europa, sino internacionalmente a principios de la década de 1940, sin haber hecho lo que hicieron?
Paul Jay:
Creo que un punto importante del contexto es que el llamado Occidente Democrático, al mismo tiempo, de los años 20 y 30, era absolutamente brutal en términos de cómo trató a Asia, África, América Latina y, en gran medida, a su propia gente. Vi una cifra sobre el Imperio Británico. Durante los 300 años del Imperio Británico, un historiador indio estimó que los británicos mataron a 1500 millones de personas. No hay comparación con los crímenes de guerra del Imperio Británico. Gran Bretaña, los Estados Unidos, y los demás fueron la amenaza externa a este socialismo. No estaban tratando con democracias.
Jeffrey Sommers:
No, no eran niños del coro, desde luego. Aunque había un niño del coro entre todos estos líderes, y fue Joseph Stalin. De pequeño cantó en un coro.
Paul Jay:
Literalmente.
Jeffrey Sommers:
Sí, literalmente. Mike Davis, famoso autor de Versal y exsindicalista y académico, tenía esa réplica a la obra que se publicó sobre el número de muertos. El título es The Black Book of Communism. Fue publicado hace unos 20 años. Sacaron la máquina de sumar Burroughs y empezaron a contabilizar el número de personas que habían muerto trágicamente bajo Gobiernos comunistas. Mike Davis sacó su propia máquina de sumar Burroughs, metió los números y obtuvo un número aún mayor, que es el libro llamado Late Victorian Holocaust, y mostró el trágico número de muertos, por supuesto, del imperialismo.
De hecho, mi propia pequeña contribución a esto. Publiqué un libro sobre la ocupación estadounidense de Haití de 1915 a 1934. Quería sacarlo en el centenario de la conclusión de ese hecho, y lo publiqué en 2015. Centenario del comienzo. Cincuenta mil haitianos murieron en esa ocupación. Las grandes potencias a menudo hacen cosas muy malas para mantener el orden. Ni siquiera quiero entrar en un debate comparando estos, no son comparaciones igualitarias, solo en el sentido de que los países, especialmente las grandes potencias que pasan por la modernización, parece que hacen cosas muy malas al pasar por este periodo de, digamos, acumulación de capital. Dicho esto, las democracias burguesas, como solíamos llamarlas, tienen un espacio para la resistencia dentro de ellas y es tolerado en varios niveles.
Paul Jay:
Internamente.
Jeffrey Sommers:
Sí.
Paul Jay:
Dentro de sus propios países, sí.
Jeffrey Sommers:
Exactamente. No es muy bien tolerado en el exterior. Dentro de sus propios países sí, porque necesitan tener algún grado de paz social. La clase media, a medida que se expande… En el sentido suburbano Estadounidense-canadiense, que en realidad no existe, pero en las décadas de 1960 y 1950: tener dos autos, el garaje suburbano y todo eso. Los constructores y controladores del capital, muy pronto sus hijos se hicieron… ministros de la iglesia a veces, o profesores académicos, o jefes de organizaciones no gubernamentales. El cambio en la composición de clases de estas democracias los hacía, de alguna manera, más tolerantes a algún cambio e incluso a desafíos al orden social en el país. No todo el orden social, por supuesto, pero conllevaban cierta protección. No es lo mismo…
Paul Jay:
Además, los trabajadores durante, al menos, una cierta cantidad de tiempo, tenían cierta influencia, sindicatos, y lucharon internamente por estos derechos democráticos.
Jeffrey Sommers:
Desde luego.
Paul Jay:
Dejemos el asunto de los sóviets y Gorbachov por ahora. Quería decir que concuerdo con un argumento de tu artículo. La amenaza externa a esta nueva república soviética era muy real, y estos actores, los británicos, estadounidenses y europeos, presentados por la histora de manera tan benigna, eran colonialistas despiadados y realmente bárbaros. La amenaza como factor externo en todo esto era grave.
Jeffrey Sommers:
Solo quiero plantear rápidamente algo que los molestará, y es que también es posible que aunque la Unión Soviética estaba bajo constante ataque desde el extranjero, aun sin eso, habría evolucionado en la forma en que lo hizo. Pero no podemos probar lo contrario.
Paul Jay:
Bueno, personalmente creo que si tratarande construir el socialismo de la manera… Como mínimo, Stalin… Y no quiero personalizarlo tanto. Él era el líder, pero tenía toda un conjunto de académicos, intelectuales y políticos. No todo fue solo él, pero en todo caso, para intentar construirlo al ritmo que tenían que construirlo, esa es la gran interrogante para mí. Esto es solo desde el punto de vista de no juzgar si Stalin… No tenemos que decidir quién irá al cielo o no, y supongo que Stalin no lo hará. Dicho esto, si quieres aprender algunas lecciones de ello, podrían haber ido mucho más despacio, especialmente en agricultura. Yo no sabía esto del precio del grano. Lo entiendo. Tener que nacionalizar la tierra rápidamente, granjas estatales y expropiación de tierras… Hice una película, no sé si la has visto, probablemente no. Hice una película titulada The Albanian Journey: End of an Era. Pasé muchos años viajando a Albania antes de la caída del Partido Comunista, Partido del Trabajo de Albania, y posteriormente. De hecho, fueron mucho más lentos que el experimento soviético. No pasaron a las granjas colectivas de inmediato. De alguna manera convencieron a la gente. Los persuadieron. Al menos, así es como yo entendí la historia. Quiero decir, yo no estuve allí. Continúa.
Jeffrey Sommers:
Es interesante y fascinante que incluso los soviéticos sabían que era un fracaso. Así que después de la Segunda Guerra Mundial, cuando surgió la RDA, la República Democrática Alemana de Alemania Oriental, todos estos comunistas en el bloque soviético internalizaron los argumentos ideológicos de la Unión Soviética y querían replicarlos. Los soviéticos trataron de contener a los comunistas de la RDA, diciendo: “No les conviene seguir adelante con esta colectivización de la agricultura. Esto se hizo por razones muy específicas. Presentamos esta justificación post-de facto para ello, que era la mejor manera de hacerlo. Había otras razones más complicadas que la gente simplemente no entendería, la persona promedio, y mucho menos los campesinos. Entonces, no hagan esto”.En la RDA, decían: “¿Qué quieren decir? Esta es obviamente la mejor manera de hacerlo”. Habían desarrollado su propio grupo de intelectuales que interiorizaron estos argumentos y psicológicamente estaban completamente comprometidos con ellos.
Pero en el bloque soviético terminaron, en su mayor parte, yendo más lento en la colectivización y otras cosas por esa razón. Donde, lamentablemente, no lo hicieron fue en los Estados bálticos, que se incorporaron a la Unión Soviética como repúblicas reales. Aquí es donde realmente, en términos de desarrollo hoy, aquí es donde marca la diferencia: si se incorporaron o no a la Unión Soviética o simplemente estaban bajo su control por haber sido incorporados dentro de ellos. Normalmente, fue más perjudicial.
Paul Jay:
La otra cosa… Vamos a querer volver a tu artículo. Solo para que la gente sepa que vamos a hacer más de un segmento aquí porque el artículo de Jeffrey es tan denso que un párrafo nos llevará media hora de conversación, y luego seguimos. A menudo he pensado, o siempre pienso que uno de los problemas es que una vez que llegas a una economía industrial realmente modernizada, ¿cómo diablos se puede tener una planificación central a tal escala con lápiz y papel?
Jeffrey Sommers:
Sí.
Paul Jay:
Una vez le pedí a un corredor de bolsa que me explicara, me dijo: “Antes de las computadoras, las hipotecas de alto riesgo y la mayor parte de lo que sucede en Wall Street no podría haber sucedido, porque no puedes hacerlo con lápiz y papel”. Era necesaria la digitalización, las computadoras. No entiendo cómo pensaron que podían tener una planificación central de una economía modernatotalmente industrializada y complicada sin que resultara en una burocracia masiva cuando no tienes computadoras, mucho menos inteligencia artificial, lo cual creo que es importante porque ahora quizá se dan las condiciones para una economía planificada sin ese grado de burocratización.
Jeffrey Sommers:
Correcto, y nuestra economía está altamente planificada, como sabemos, no es que cada uno haga lo suyo, pero claro, no podrías hacer esto con un papel y un lápiz. Cuando vienes de un Estado muy atrasado, la planificación central parece el camino a seguir. Lo que hace es ordenar todos los recursos de la economía y se asegura de que todos se muevan en una dirección, y tienes toda la razón. ¿Qué sucede cuando alcanzas cierto nivel de desarrollo económico? Ese mismo modelo que era tan necesario para lograr la industrialización sobre esta base acelerada se convierte en un impedimento. Luego comienzas a agregar nuevas capas encima de eso. Qué sucede cuando llegas a la segunda generación que ha perdido ese afán revolucionario y lo único que saben es que ya no están en la granja, literalmente, pero han recibido altos niveles de educación, y han recibido muchos estudios de manera que comienzan a reconocer dónde se encuentran en la escala socioeconómica a nivel mundial, y ya no les gustan las comparaciones, especialmente si estás en el KGB, que tiende a atraer, bueno, no tanto a los mejores, sino a los más brillantes. Se miraron y dijeron: “¿Por qué no somos tan ricos como ellos? Somos tan inteligentes como ellos”. Entonces empiezan a cuestionar toda la base de un sistema que no los está recompensando al nivel que ven en consonancia con las democracias occidentales.
Como estos sistemas, cuando son jóvenes y están produciendo altas tasas de crecimiento económico, oportunidades y modernización, claro, hay mucho apoyo, siempre algunos disidentes, por supuesto. Mucho apoyo. Una vez que eso comienza a desvanecerse, entonces tienes un problema. Todo el tema de la corrupción, no quiero culpar demasiado a eso, pero era muy real y tuvo un efecto o impacto corrosivo en el sistema, lo que lo hacía ingobernable, hasta cierto punto, en cierto momento, o al menos, muy difícil de gobernar. Desencadenó todo tipo de tendencias que eran perjudiciales para la economía y la sociedad en general.
Luego, también está… Para volver a las fallas que eran casi inherentes al modelo, al menos en términos de haberse originado en una guerra civil y luego el estalinismo. Una de las consecuencias del estalinismo es que hizo que la gente desconfiara.
En un nivel, podrías responder: “Si construyeras una siderurgia, Magnitogorsk en la década de 1930, y fueras un trabajador que había venido de la nada, y de repente recibes una educación como ingeniero, estabas trabajando con otros y era todo muy dinámico y abierto y te sentías muy bien”. Para mucha gente, lo que creó el estalinismo fue una sensación de miedo, una incapacidad de confiar en nadie, y un retiro, en última instancia, a la vida privada. Es exactamente lo que el socialismo no debía hacer. Quiero decir, creó un modelo de vida hiperprivado donde te sentabas alrededor de la mesa de la cocina con tus familiares inmediatos y amigos de confianza, amigos de mucha confianza, donde se hablaba sobre cómo son realmente las cosas. Esa sensación de desconfianza fue muy dañina para el sistema.
Vi tu entrevista con Aleksandr Buzgalin, y tenía toda la razón. Se produjeron aperturas durante el período de [Nikita] Jruschov y luego, por supuesto, también bajo Gorbachov. He pasado años y años y años en Letonia, hubo este intento de los propios letones étnicos de reformar el comunismo. Fueron llamados los nacional-comunistas. Los estalinistas de etnia letona, más los generales soviéticos, aliados contra los nacional-comunistas para deshacerse de ellos porque amenazaban con desestabilizar el sistema. Esto no llamó la atención de Jruschov hasta mucho más tarde. Jruschov llegó a Letonia furibundo. Él dijo: “¿Qué diablos les pasa?”. [Eduards] Berklavs era el jefe de los nacional-comunistas. Así que él era el jefe del Consejo de Ministros. “Esto es exactamente lo que necesitamos. Está sacudiendo las cosas. Está pasando por encima de la burocracia. Está haciendo cosas, y ustedes lo envían, no exactamente a Siberia, pero a los Urales, durante siete años. Esto es atroz”. De todos modos, el problema fue reconocido por Jruschov y algunos otros. No era el modelo deseado, pero esa burocracia se volvió demasiado poderosa y finalmente tomó el control total.
Paul Jay:
Quiero corregir una cosa que dije antes, que todas las formas de socialismo existentes o los intentos de construir el socialismo terminaron en el autoritarismo, una dictadura, o algo así. En realidad, Venezuela es una excepción, al menos durante bastante tiempo. Estuve allí varias veces durante los años de [Hugo] Chávez. Fue un intento de construir una sociedad socialista y fue tan democrático como uno podría imaginar, al menos durante los años de Chávez. No significa que no hubiera algunos burócratas y partisanos en el poder. Los hubo, y conocí a algunos de ellos durante la época de Chávez.
En general, lo que estaba pasando entre la gente en términos de consejos populares, organización, y la oposición… En realidad quizás demasiada libertad para poseer canales de televisión. El golpe de Estado contra Chávez en 2002, en gran medida, fue organizado a través de canales de televisión que eran propiedad de los ricos. De hecho, creo que Chávez se equivocó al no meterlos después en la cárcel. Fue increíble cuántas de las personas que facilitaron ese golpe nunca pagaron por ello.
Al final, creo que hay una lección que Chávez no aprendió de la Unión Soviética: “ir despacio”. Trató de luchar en todos los frentes al mismo tiempo. Quería una reforma agrícola, una reforma pesquera y todo tipo de reformas en lugar de enfocarse en el sector petrolero y resolver eso primero. Si hubiera ido más despacio, podríamos haber visto algo que estaba funcionando con una agenda socialista y bastante democrática.
Jeffrey Sommers:
Es posible, no soy un experto en Venezuela. No he estado allí, así que solo diré la única crítica que le haría a Chávez. Descuidaron la mina de oro, que era el petróleo. En otras palabras, no invirtieron, y por razones nobles. Estaban tratando de invertir en el sector social, pero realmente debieron invertir más en mantener actualizada la tecnología de la industria petrolera. No estaban haciendo las inversiones necesarias y eso causó algunos problemas más tarde.
Paul Jay:
Y usar el dinero que tenían para diversificar también la economía. Pensaron que los precios altos durarían para siempre. Mi único argumento es que hay mucha evidencia de que el socialismo no tiene que… Hay maneras de desarrollarlo. Si los factores externos lo permiten, y eso es un gran problema porque ante una invasión estadounidense no creo que hubiera sido tan democrático.
Vamos a hacer un segundo segmento y nos vamos a centrar en cómo las reformas de Gorbachov sientan las bases para el ascenso de los oligarcas y el ascenso de lo que [Aleksandr] Buzgalin llama “capitalismo jurásico”. Únase a nosotros en el próximo segmento con Jeffrey Sommers. Gracias, Jeff.
Jeffrey Sommers:
Un gusto. Es genial estar aquí.
Paul Jay:
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“Jeffrey Sommers is a professor of political economy and public policy at UWM. He maintains a visiting professorship at the Stockholm School of Economics in Riga. He has held several US State Department Fulbright Awards to East Europe. Additionally, he has served as an invited specialist for a State Department new Ambassador training in Washington, DC. Furthermore, his counsel has been sought by investors, along with ministerial and government leaders through to the prime minister level. In addition to his academic work, he has been published in outlets such as the Financial Times, The New York Times, Project Syndicate, The Guardian, The Nation, Social Europe and others.”
Part 2 of this series is much better. This (Part 1) is a structural take-down of Soviet mistakes from Stalin on. It falls back on the un-Marxian critique that the faults of the USSR were to do with ‘personalities’ or ‘structural errors’. This isn’t good enough from an academic who claims to be a Marxist, where you should be primarily following the evidence of surplus extraction and the class struggle waged over this process (of which there was plenty in the USSR, see Fernandez et al). It’s quite clear that the problems of the Soviet Union were engendered in its founding and the technocratic (elitist) programme pursued by the leaders of the Bolshevik Party who decided (following the crude Marxism of the 2nd International Social Democrats) that in a peculiarly Russian path as conceived by Lenin – and drawing in fact from late Tsarists such as Stolypin – ‘the party’ should replace the lack of a native bourgeoisie and ‘develop the economy’ allegedly because workers’ class consciousness was insufficiently advanced (though if so, how had industrial workers and peasants together on their own initiative created the means for social transformation by October 1917, with minimal input from the Bolshevik Party leadership?). Again, if you look at any other capitalist states in their early development (the primitive accumulation of capital), you see that the state in an absolutist form provides the necessary means of coercion and violence to oversee the implementation of this process from the top down. Therefore the analogy is clear between the horrors of the expropriation of the peasantry/indigenous societies and colonial slave labour in 16th-17th C Europe, and and that under Stalin with ‘collectivisation’ and the gulags. Both were directed by centralised, absolutist states arising out of feudal social relations in a process of class struggle. The first mass trauma took place over 100 years, and the other over 10-20, but both were equally brutal and propelled by the need of arising centres of capital to accumulate and ‘compete’ with other blocs over access to labour and resources. I suggest Mr Sommers needs to get out his Capital Volume 1 and apply it to his study of the USSR, irrespective of the ideological mystification built by ‘Marxism-Leninism’ around the latter. It’s a shame, because his analysis of the post-USSR Russian Federation (in Part 2) is much better.