Paul Jay
Hola! Soy Paul Jay y bienvenidos al podcast de theAnalysis.news
Este episodio se produce en colaboración con Other News. Other News es una plataforma de prensa internacional que difunde análisis, ideas e información sobre temas globales en inglés, español e italiano. Puede encontrarla en other-news.info.
La mayoría de las carreteras que interconectan las principales ciudades de Bolivia están siendo bloqueadas por miles de personas que protestan por el tercer aplazamiento de las elecciones nacionales por un gobierno de extrema derecha instalado por un golpe de estado contra el presidente electo, Evo Morales.
Morales fue presionado para que renunciara el 10 de noviembre de 2019 y voló a México, ahora se encuentra en la Argentina. ¿Por qué se fue Morales? ¿Cuál es el actual equilibrio de fuerzas a medida que se vuelve más tensa la situación allí, en medio de una furiosa oleada (invernal) de COVID-19? Ahora se unen a nosotros para discutir la situación en Bolivia, la huelga general y el bloqueo organizado por grupos indígenas de todo el país y la Central Obrera Boliviana (COB), desde Bolivia, Carlos Orias.
Él es periodista y editor boliviano desde hace 1995. Ha trabajado en las mesas de redacción de dos de los principales periódicos de su país como editor de noticias extranjeras, editor web y editor general multimedia de El Deber (estoy seguro de que lo estoy pronunciando mal) en su ciudad natal de Santa Cruz de la Sierra, y como jefe de redacción de La Razón, un importante periódico de La Paz, capital de Bolivia. Una vez que Carlos se nos una, podrá corregirme en toda mi carnicería de estos nombres.
Y se nos une desde Buenos Aires, Argentina, Tony Phillips. Trabaja como periodista para Other News desde América del Sur. Fue delegado en la Conferencia Mundial de los Pueblos sobre el Cambio Climático y los Derechos de la Madre Tierra http://cmpcc.org/derechos-de-la-madre-tierra/, en Bolivia, en 2010. Tony ha publicado tres libros, dos sobre finanzas, uno sobre el clima, y actualmente investiga el cambio climático, la energía, y las dinámicas de la deudas externas de los países de América del Sur. Gracias a ambos por acompañarnos.
Carlos Orias
Gracias, Paul.
Tony Phillips
De nada.
Paul Jay
Carlos, ¿cuál es la situación en las calles y carreteras (de Bolivia) ahora? ¿Qué está pasando en términos de represión de las protestas? ¿Podés darnos una imagen de la situación actual y luego veremos cómo seguimos?
Carlos Orias
Claro que sí. Paul, gracias. Hola Tony. Gracias por la entrevista. Es muy agradable hablar con Uds. Es un momento difícil para Bolivia. ¡Otra vez! Solemos vivir al borde del acantilado y siempre fingimos sorpresa al llegar, de nuevo, a este punto. Pero aquí es donde estamos ahora, sorprendidos de estar de nuevo en un momento difícil…
Hoy, la presidenta del gobierno de transición, Jeanine Añez, firmó una ley que ha puesto fecha (nueva) a las elecciones. Se celebrarán el 18 de octubre de 2020, esa es la (nueva) fecha. La firma de la ley se hizo bajo la presión del Movimiento al Socialismo (MAS), el partido político que apoya al ex-presidente Evo Morales. Seguidores del MAS están en las carreteras del país, bloqueando la circulación entre pueblos desde hace unos 10 días. Esta situación y la respuesta del gobierno (y de otros sectores de la sociedad) nos ha llevado a nuevas tensiones con el trasfondo de una gran crisis económica (debido al cierre por la pandemia de COVID-19). Así que es una crisis sobre otra. Ahora está claro que tenemos de nuevo una fecha para votar. Creo que más allá de la tensión política y el discurso que ambos lados están emitiendo, hay mucho cálculo político, no sólo por el gobierno, sino por todos los demás candidatos, incluyendo al MAS. Como les he dicho antes de la entrevista, hay una posibilidad muy, muy alta, de que el MAS sea el partido ganador en las elecciones. Hay mucha tensión en el país en torno a esto.
Esa es más o menos la situación. Y espero que la fecha de las elecciones del 18 de octubre aclare algunos de los puntos que están en juego ahora mismo.
Paul Jay
Ahora, esta es la cuarta fecha en los últimos meses, siguen posponiendo la fecha.
Carlos Orias
Sí, claro.
Paul Jay
Entonces, ¿hay alguna razón para pensar que en realidad van a quedarse con esa fecha?
Carlos Orias
Bueno, ahora es una ley. La presidenta la ha firmado, así que se supone que también le interesa a ella. Ella también se postula como candidata. Ha sido difícil para el gobierno de transición tener una presidenta y candidata que tiene que manejar diferentes niveles de crisis, crisis de salud, crisis pública, crisis económica y crisis política. Hemos perdido un año de escuela. Tuvimos solo un mes de clases en las escuelas en febrero. Luego las escuelas cerraron, y ahora el gobierno ha clausurado el año escolar. La situación nos está golpeando en diferentes niveles.
En cuanto las ciudades, puedo ver mi ciudad desde donde vivo, puedo ver un par de avenidas. Ves normalidad, ves un montón de coches, pero hay un montón de gente que realmente está golpeada. Y creo que la pobreza va a volver al país, en los próximos meses, va a ser muy difícil. Esa es mi percepción de la situación.
Paul Jay
Tony, se que sigues la situación en Bolivia muy de cerca. Por lo que he entendido, tanto en términos de lectura de los medios progresistas, pero también de los medios de negocios, desde Bloomberg a otros, el gobierno de Evo Morales era considerado en general, creo, como que a Bolivia le estaba yendo bastante bien. Que la economía, comparada al menos con las demás economías en América Latina, iba bien. Comparándose con Venezuela y algunos de los demás países con gobiernos progresistas. Evo era considerado como un caso exitoso. Es cierto, ¿no? ¿la economía ha estado más o menos bien administrada bajo Morales? Y si es así, ¿qué pasó?
Tony Phillips
Y la economía en Bolivia ha sido bien manejada para Bolivia. Para el pueblo boliviano ha sido manejada bien por el gobierno. No ha sido necesariamente el caso para ciertos sectores privados, sectores en los que partes del sistema fueron nacionalizados. Eso hizo que los ingresos del gobierno fueran buenos. Trajo más impuestos, esos impuestos se utilizaron para varias cosas, pero también se utilizaron para estabilizar la economía y para distribuir dinero a la gente más pobre. Hubo estabilidad, hubo estabilidad en la inflación, hubo estabilidad política, Evo ha sido re-elegido y re-elegido de nuevo. Sin embargo, ciertos grupos, especialmente en las regiones selváticas, nunca aceptaron realmente el protagonismo de Evo como líder indígena.
Paul Jay
¿Sólo puro racismo, pero también economía? ¿No les gustaban, supongo, las políticas de, hasta cierto punto, nacionalización?
Carlos Orias
La nacionalización se dirigió a los hidrocarburos, principalmente al gas que exportamos a Argentina y a Brasil. Muchas otras áreas se beneficiaron de la política económica del gobierno de Evo. Creo que el fracaso, hubo como dos o tres, y a eso tengo que agregarle la corrupción. Pero los dos principales fueron, primero que nada, el Movimiento al Socialismo (MAS) el Partido de Evo, no permitió que apareciera ninguna otra figura política que pudiera sustituir Evo. No había otro candidato más que Evo y cuando su candidatura fracasó al final, hubo acusaciones de fraude, que han sido ampliamente difundidas.
En este punto, el Movimiento al Socialismo rompió el contrato social del voto. La gente sintió que su voto fue traicionado. Incluso aunque no apoyaran en absoluto a Evo o aunque simplemente se las arreglaran para decir, “está bien, es el presidente y lo respetaremos”, sin tenerle mayor afecto… mucha de esa gente sintió que el fraude rompió ese contrato social. Fue entonces cuando el gobierno de Evo Morales se vino abajo porque erosionó su legitimidad desde dentro. Aparte de eso está la corrupción. Todo eso lo trajo hasta este punto.
Paul Jay
La acusación de fraude, obviamente, la negaron. Pensé que muchas de las acusaciones han resultado no ser ciertas.
Carlos Orias
Si.
Paul Jay
¿Cuál fue el fraude o si realmente hubo tal?
Carlos Orias
No podemos saberlo porque no ha habido interés ni siquiera del gobierno de Añez en decir, OK, el fraude fue del 10%, 15%, no sabemos cuanto fraude hubo. La situación se creó y evolucionó rápidamente.
Surgió principalmente de las ciudades más ricas que no son las de los votantes de base de Evo Morales. Hay una especie de nebulosa de lo que realmente ocurrió. No sabemos los números de cuánto fraude hubo. Incluso si fue una pequeña fracción, obviamente, se puede decir que hubo fraude.
Pero creo que el problema era que Evo Morales trataba de ser siempre la figura central y no supo cuándo apartarse y dejar que el partido se renovará, que renovara el discurso y la imagen de su gobierno. Eso erosionó su posición.
Paul Jay
Había hecho, creo, dos períodos y no debía hacer un tercero, según la Constitución. Y luego intentaron hacer ese cambio en un referéndum, y aún así Morales perdió. Y luego trataron de encontrar un camino a través de los tribunales. ¿Había una especie de sensación general de que estaba aguantando demasiado tiempo?
Carlos Orias
Sí, por supuesto. Es el presidente que gobernó por más tiempo, catorce y algo años. La gente lo habría respetado más si se hubiera retirado por un mandato, dos mandatos y luego tratara de hacer un regreso. Pero el Movimiento al Socialismo (MAS) estaba demasiado centrado en su imagen y en su nombre para permitir que cualquier otro líder se presentara como candidato.
Ahora intentan hacerlo con el ex ministro de Economía, Luis Arce, que es de origen urbano, tiene un buen arrastre entre la gente de las ciudades. Pero, podrían haberlo hecho antes, y podrían haberlo hecho mejor. Creo que podría haber sido una historia diferente si no hubieran cometido este error de estar demasiado centrados en Evo Morales. Creo que eso fue un problema.
Paul Jay
Tony, si lo entiendo bien, tras la desilusión con Morales, la extrema derecha aprovecha de esto. ¿Lo entiendo correctamente? Algunos sectores, muy de derechas, y hasta la Iglesia Católica están muy involucrados en la organización del golpe. Hablemos de eso.
Tony Phillips
Hubo desacuerdo en cuanto a si Evo debía o no presentarse, pero él lo impulsó, y al final, los tribunales cedieron y dijeron que sí podía. Probablemente no fue una buena idea hacer eso. Eso sucede en muchos países de América del Sur. A veces puede ser difícil planear la sucesión, especialmente cuando un partido va particularmente bien y hay casi una victoria garantizada para la figura central de ese partido.
En lo que respecta a la iglesia, la iglesia ha estado muy activa. Muy recientemente, en realidad, estaba mirando el sitio web de las Naciones Unidas ayer y una de las principales personas con las que trabajaban murió en la ciudad de El Alto. Era un obispo, y en realidad era uno de los principales portavoces tratando de mantener la paz, murió de COVID, por cierto. Era un italiano que originalmente se había mudado allí y fue nombrado obispo por el Papa actual y obispo asistente por el Papa anterior. La iglesia es importante y puede ser de derechas.
Ahora, creo que una parte de eso es, el gobierno actual, el gobierno interino, el gobierno golpista que eventualmente permitirá, con suerte, una elección es bastante católica, católica conservadora. Quiero decir, si miras a algunas de las personas principales de ese equipo, incluyendo algunas de las personas que se presentan a las elecciones como Luis Fernando Camacho, pero también el ministro del Interior que encabeza las fuerzas armadas y la policía, Arturo Murillo, ambos son católicos conservadores. Y la iglesia parece estar en gran parte del lado del gobierno actual… De hecho, cuando este gobierno tomó el poder, Camacho, que es de Santa Cruz y estoy seguro de que Carlos puede ponernos al tanto de los detalles sobre Camacho, llevó una Biblia al palacio de Gobierno. La puso en el suelo del palacio, diciendo que la iglesia ha regresado al Estado. Ahora, la razón de esto es porque el estado es plurinacional, (definido como la coexistencia de dos o más grupos nacionales sellados o preservados dentro de un sistema de gobierno), en este momento. Eso es algo que Evo hizo para dar más visibilidad a la cosmovisión indígena, a ese pensamiento, a la forma en que la gente quiere dirigir el país, sobre todo los pueblos aymara y quechua. Evo es aymara y trabajó mucho con los quechuas también cuando trabajaba en los cultivos de coca y también como minero. Así que quería hacer el país plurinacional, lo que daría a la gente la oportunidad de tener todos los diferentes puntos de vista de los diferentes grupos étnicos del país, una oportunidad de trabajar juntos.
Paul Jay
¿Y qué significa eso, plurinacional, cómo sería?
Tony Phillips
Lo plurinacional considera que cada uno de los grupos étnicos tiene la capacidad de ser una nación. En realidad viene mucho del Estado de España, que está dividido en varios grupos. Tienes, digamos, el grupo catalán y otros, y cada uno de ellos reconoce su propia autonomía y por lo tanto reconoce su propia forma de hacer las cosas políticamente y sus propias políticas. La plurinacionalidad es una forma de reunir a varios pueblos dentro de un estado, de manera que se puede tener un Estado unificado con diferentes grupos trabajando juntos, cada uno con su propia forma de hacer las cosas.
Paul Jay
Suena como Canadá y Quebec.
Tony Phillips
Es un poco como Canadá, que reconoce la autonomía del pueblo Inuit.
Paul Jay
Son naciones soberanas que tienen ciertos derechos sobre su tierra. Y luego la relación con Quebec. Quebec tiene su propia ley civil, su propia lengua materna. así que es algo similar.
Tony Phillips
Sí, también hay pluralidad en la lingüística. Quiero decir, Evo cuando era un niño, creció hablando aymara. Aprendió a hablar quechua cuando trabajaba en las minas y también habla castellano. Así que, quiero decir, son tres idiomas en uno, es importante. Ahora, lo que eso hizo fue reemplazar a la República, y el actual gobierno ha estado tratando de traer de vuelta la República en el sentido tradicional católico. En realidad, requirió ciertas posiciones para tener gente católica en esas posiciones.
Evo quiere traer de vuelta la plurinacionalidad, pero también quería crear un Estado secular que reconociera las religiones de los aymaras y los quechuas.
Paul Jay
Así que ahora tienes un gobierno que llegó al poder a través de un golpe de Estado. Entiendo que ha habido mucha represión policial contra los partidarios del MAS, que están muy lejos de ser religiosos. Es un verdadero gobierno católico de derecha. ¿Cuál es el estado de ánimo del país?, especialmente en las grandes ciudades que pueden haber perdido la paciencia, y no les gusta que Evo Morales gobernara demasiado tiempo, pero mira lo que tienen. Entonces, ¿Qué piensan de este gobierno actual?
Carlos Orias
Es un momento difícil. Empecé diciendo que es un momento difícil. Y sobre todo, creo que este nivel de conflicto que tenemos ahora, es parte de la campaña electoral. Ha sustituido a las reuniones o grandes concentraciones o la publicidad política en los medios de comunicación con actividad política y la organización de los bloqueos. Este tipo de acciones han tenido lugar en la campaña electoral del lado del partido de Evo (MAS). Los bloqueos son una forma de reunir a los votantes de las bases rurales, del campo. En cuanto al efecto que esto tiene en las ciudades, bueno creo que es difícil para el candidato del MAS, porque está alienando a la gente de las ciudades.
La gente de las ciudades está realmente cansada de la situación.
Los bloqueos son principalmente el reemplazo de la campaña electoral. Yo decía antes que el Movimiento al Socialismo (MAS) tiene alrededor del 30% de la intención de voto, tal vez más. Esa es la base dura de votantes que siempre estuvo alrededor de Evo.
Así que si ves este año o los ocho meses de conflicto desde la renuncia de Evo, te preguntas, ¿por qué el MAS sigue teniendo una base tan grande de votantes? Creo que es por lo que Tony decía antes. Los 14 años del Movimiento al Socialismo llegaron a representar el sentimiento y a identificar el sentimiento del pueblo a través de esta declaración plurinacional del Estado, que incluye a las 36 naciones del país. La gente se sintió representada y sintió que tenía acceso y se sintió incluida.
Así que la respuesta es que siguen ahí, en torno a Evo y su candidato, y alrededor del candidato del MAS, y mismo el Movimiento al Socialismo, y dispuestos a salir a la calle y hacer estos bloqueos y desafiar al actual gobierno. Ese es el sentimiento en la base electoral del Movimiento al Socialismo.
Por otro lado, en las es, la gente ya está molesta y enojada por lo que está sucediendo porque quisiera tener normalidad de nuevo y le gustaría ir a votar y le gustaría sentirse representada. Mucha gente no ve,… la derecha en este momento está realmente dividida. Y después de casi 15 años de Evo Morales, no ha sido capaz de unificarse en torno a un candidato. Ha sucedido en otros países de América del Sur y está sucediendo ahora mismo en Bolivia. Tiene cuatro candidatos principales y no se unirá en torno a ninguno de ellos. Divididos irán a votar y probablemente gane el Movimiento al Socialismo, y eso está haciendo que mucha gente se enfade, que muchos votantes se enfaden y se sientan decepcionados por la situación, porque no hay nadie que se oponga al MAS. Les gustaría tener a alguien que se oponga a él.
Uno de esos candidatos, Carlos Mesa, es considerado como el voto útil: “para evitar que Evo regrese, hay que votar por Mesa”, eso es lo que dicen. Pero, ya sabes, el gran problema de la derecha es que todavía no tienen una figura que una a todos para enfrentarse a Morales y a su candidato.
Paul Jay
¿Cuál es la actitud de la clase obrera en las ciudades? ¿No apoyaron al MAS y siguen apoyándolo?
Carlos Orias
Hay una línea de análisis que viene de La Paz. Dice que también hay división en el MAS. En estos 14 años, Evo Morales era la izquierda pero en realidad fue centrista. Y como figura central se las arregló para mantener las cosas en marcha y para que la economía funcionara. Hay un montón de cosas que se le pueden lanzar en este momento. Sí, pero mantuvo a raya a la base obrera e indígena más radical del país. Tuvieron que hacerse a un lado y dejar que Evo dirigiera. En este momento, la división marca que el Movimiento al Socialismo más de centro izquierda apoya al candidato Luis Arce.
Pero también hay grupos que ahora van con la Central Obrera Boliviana (COB), la principal organización laboral del país.
Y hay mucha gente de extrema izquierda que no son tan pacíficos y están moviendo las cosas hacia más presión y tal vez más violencia. La Central Obrera Boliviana ha dicho que rechaza la fecha del 18 de octubre para las elecciones. Así que tenemos otro giro a la situación en la que tienes la presión de los trabajadores en las ciudades.
Paul Jay
Tony, la misma pregunta en cuanto a la actitud de la clase obrera y volvemos a una de mis primeras preguntas, porque creo que las dos cosas están conectadas. Morales parecía estar gobernando con políticas que eran como las socialdemócratas, que eran más favorables a los trabajadores y a los indígenas en el campo. ¿Y qué si se quedaba demasiado tiempo? Quiero decir, podría conseguir que a la gente no le gustara eso, quizás, pero dada la alternativa, siendo un gobierno católico de extrema derecha y ultra-religioso, ¿por qué no se reunirían en torno al MAS ahora?
Tony Phillips
Bueno, lo hicieron. Lo que pasó fue que en las elecciones, Evo ganó en la primera ronda. Y la pregunta sobre el fraude fue asumida por el MIT en los Estados Unidos, e hicieron un análisis completo de todas estadísticas que llegaron de todas partes de Bolivia, y refutaron la afirmación de fraude. No hubo fraude, pero hubo una denuncia de fraude que fue apoyada por la OEA (Organización de los Estados Americanos, que tiene como responsabilidades promover la democracia, coordinar la seguridad y las operaciones de aplicación de la ley, proporcionar asistencia técnica y financiera para proyectos de desarrollo y vigilar los derechos humanos a través del sistema jurídico interamericano), y que a su vez fue apoyada por el Gobierno de los Estados Unidos, y luego internamente, de alguna manera también fue apoyada por la Iglesia Católica y los militares, que sugirieron a Evo que se retirara. Ahora, él ganó las elecciones, habría ganado las elecciones de todos modos.
Paul Jay
Bueno, espera. ¿Entonces por qué se retiró? Ganó las elecciones. ¿Y qué si la iglesia e incluso los militares lo presionan? ¿Por qué no llamó a millones de personas para que salieran a las calles y lo defendieran como ocurrió en Caracas cuando se dio el golpe contra Chávez?
Carlos Orias
Principalmente porque la gente en las ciudades está excitada y estaba en las calles. Bloquearon todas las ciudades principales ciudades del país, y forzaron la situación hasta el punto de que tuvo que renunciar porque el país ya no funcionaba. La única forma de evitarlo hubiera sido usar la policía o el ejército. Pero incluso en los peores momentos de 2008, donde había mucha más tensión en el país, Evo Morales no usó a la policía o al ejército contra el pueblo y no lo volvieron a usar esta vez.
Pero las ciudades estaban cerradas en mayor medida que otras veces tuvimos como tres semanas de huelga general. Fueron los militares, la iglesia y los grupos evangélicos también, ese es otro gran elemento.
Paul Jay
Entonces, ¿la clase obrera de las ciudades, en gran medida, quería que Evo dejase ser presidente? Fueron parte de estas huelgas contra el gobierno de Morales.
Tony Phillips
Creo que la idea de llamar a la clase obrera en Bolivia no se parece en nada a lo que reconocerías como clase obrera de Europa o América del Norte. Y las diferencias salariales entre los pobres y los ricos son extremas en Bolivia. Hay una clase ejecutiva, hay gente con negocios, y luego hay trabajadores. Los sueldos de los trabajadores son muy, muy bajos, y muchos de los trabajadores están en la minería, están en el negocio de la coca, trabajan en el campo. Sabes, no todo el trabajo está en las ciudades.
Creo que hay que añadir algo sobre lo que pasó cuando Evo se retiró, preguntaste por qué se retiró. Se volvió bastante personal la situación. Hubo muchas incendios de casas. Fui a ver a Evo aquí en Buenos Aires y nos explicó cómo fue quemada la casa de su propia hermana, y él le preguntó qué pensaba que debía hacer.
Quiero decir, hubo mucha quema de casas. Hubo mucha intimidación . La gente fue golpeada. Hubo muchas cosas desagradables. Quiero decir, Carlos puede contarte los detalles, pero Evo estaba seriamente intimidado. Y honestamente creo que temía mucha más violencia si no se retiraba.
Paul Jay
Así que desde el golpe ¿qué ha estado pasando?
Tony Phillips
OK, bueno, poco después del golpe, hubo mucha más violencia y esa violencia fue en gran parte por los militares y la policía, la Clínica Internacional de Derechos Humanos, el IHRC (por su siglas en inglés), que es miembro de la Facultad de Derecho de Harvard y la Red Universitaria de Derechos Humanos, el UNHR (también en Harvard) reconoció patrones desconcertantes de violaciones de los derechos humanos.
Básicamente, hablaron de cuatro cosas: dijeron que hubo violencia del Estado contra los manifestantes; hablaron de dos masacres que ocurrieron en dos lugares diferentes llamados Sacaba y Senkata. Hubo falta de imparcialidad en la investigación (de estas masacres) y que no hubo acceso a la justicia. Y hubo persecución de disidentes, de cualquier tipo de disidencia, incluyendo a periodistas. Y de hecho, los periódicos están todos controlados o han sido cerrados, incluso se ha arrestado a gente por eso. Y también hay violencia civil y paraestatal. Esto es algo que conocemos muy bien en América del Sur. Es cuando personas (que pueden o no ser miembros del ejército) o de la policía actúan por separado, pero con la policía mirando para otro lado, en otras palabras, la policía permite que sucedan ciertas cosas muy violentas. Por ejemplo, tomar a un alcalde de una ciudad, una mujer, y desnudarla y hacerla marchar por la ciudad y echarle pintura y atacarla.
Ha habido un buen número de personas que han sido arrestadas y torturadas. Ha sido bastante grave.
Y creo que una de las cosas más importantes es que el 14 de noviembre de 2019, fue firmada una orden ejecutiva presidencial por Jeanine Añez Chávez (que es su nombre completo). El artículo tres del Decreto Supremo 4078 decía: “El personal de las FFAA que participe en los operativos para el restablecimiento del orden interno y estabilidad pública estará exento de responsabilidad penal…” ( https://www.lostiempos.com/actualidad/pais/20191117/decreto-exime-responsabilidad-penal-ffaa-conflictos-sociales ). En otras palabras, básicamente dijo que cualquier violencia que fuera necesaria para mantener el orden público para ella era aceptable, y quienquiera que lo hiciera, ya sea policía o militar, no iba a ser procesado. Eso causó muchos problemas.
Paul Jay
Hablás del estado de ánimo en las ciudades, uno es que la gente se está hartando de los bloqueos porque la vida ya era bastante dura debido a la COVID-19 y el cierre de gran parte de la economía. Por otro lado, tienen un gobierno y un presidente que ha estado alentando esencialmente a las bandas de asesinos y a la terrible violencia y represión, y que continúa ahora mismo. Si lo entiendo correctamente, hay supuestos civiles atacando a la gente que organiza los bloqueos. Pero es, creo, el tipo de civiles de los que hablaba Tony, que la policía mira hacia otro lado.
Entonces, ¿Qué piensas de la gente de la ciudad o está tan dividida que no puedes responder a esto? ¿Qué es lo que quieren políticamente?
Carlos Orias
Para cerrar la pregunta anterior, hubo mucha sorpresa en este momento. En octubre, fueron tres semanas de conflicto y todo sucedió muy rápido.
Creo que la gente del MAS no fue capaz de organizarse o de dar una respuesta. Fue un momento de duda. La acusación de fraude deslegitimó mucho a Evo Morales. Así que tuvo impacto incluso en sus propios partidarios.
En este momento, la situación es realmente diferente. La gente necesita trabajar. He entrado y salido de la ciudad porque me estoy mudando a una zona rural y se ve mucho trabajo. Se ve mucho trabajo en el campo.
La gente realmente necesita trabajar en este momento. Necesita la estabilidad que tuvimos en los últimos años. Esta situación, con el cierre de la economía y la mezcla con la crisis política va a tener un costo muy grande. Creo que estamos en la primera mitad de esta crisis porque el próximo gobierno no podrá sostenerse si no negocia su situación con el MAS, porque los resultados de las elecciones harán que el MAS, si no llega un presidente del MAS, tendrá tal vez la mayoría en el Congreso. Así que será difícil para quien le toque gobernar, con las consecuencias de este cierre económico que tenemos en este momento. Creo que tenemos como un año o tal vez un año y medio de inestabilidad que podría forzar, en mi opinión personal, podría causar la devaluación de la moneda (el Boliviano) lo que nos llevaría a una crisis aún más profunda. Así que hay mucho mal tiempo por delante. Eso es lo que más teme la gente actualmente.
Ves a profesionales tratando de ganarse la vida con cualquier pequeño negocio, ese es el estado de ánimo en las ciudades en este momento. Tienes empresas que están tratando de bajar los salarios de su personal. Hay mucha gente que está siendo echada en las calles porque hay empresas que están cerrando.
Y ya es un país con mucha informalidad económica, gente vendiendo cosas en las calles. Así que el sector formal también está sintiendo mucha presión económica en este momento. Esa es más o menos la situación para nosotros.
Paul Jay
Hubo un informe de que la policía no está tan directamente involucrada en la represión de los bloqueos. Están usando estos grupos paramilitares, supuestamente civiles. En uno de los informes de “Democracy Now”, uno de los invitados dijo que hay un informe de que algunos policías se niegan a atacar los bloqueos. ¿Ha escuchado algo sobre esto?
Carlos Orias
No lo he oído, pero no me sorprendería tampoco. Creo que la policía y el ejército… también hubo un apoyo genuino al MAS y a Evo Morales durante los últimos años. Así que no sería sorprendente que hubiera alguna declaración sobre que no quieren reprimir a la gente porque no sienten que un gobierno de transición, tenga derecho a hacer tal cosa.
Se puede decir que sigue siendo mitad y mitad, tal vez menos de la mitad, OK, pero todavía hay gente que apoya a Evo Morales. Y las encuestas muestran que hay alrededor del 30%. Hace dos meses, Evo Morales, el MAS tenía alrededor del 30%, tal vez más de los votos. Después de toda la crisis política, todavía están en esa posición. Va a ser difícil que el próximo gobierno se mantenga en pie y gobierne de verdad durante los próximos cuatro años.
Paul Jay
Una cosa que no entendí, después de 14 años de gobierno, ¿Cómo es posible que Evo no conozca y tenga un mando leal en las fuerzas armadas? ¿Cómo no fue capaz de poner a su gente allí?
Carlos Orias
Bueno, básicamente porque la situación en las ciudades era que tenías familias bloqueando las calles. No tenías circulación, ni economía funcionando durante tres semanas en el país.
Paul Jay
¿Pero quiénes eran esas familias? ¿De qué clase eran esas familias económicamente?
Carlos Orias
De todas las clases. Se puede decir que el rechazo y el suporte para Evo también estuvo muy extendido en todas las clases de la sociedad, tanto el rechazo como el apoyo. No se puede decir que son sólo pobres, sólo la clase media, sólo la clase alta. Tienes partes de uno, partes de otro, es un mapa muy complejo.
Así que la situación en octubre era que las ciudades estaban cerradas. No había circulación. Esta ciudad donde vivo, Santa Cruz de la Sierra, es el motor económico del país. Se detuvo completamente. Nunca tuvimos un cierre de tres semanas en este país, nunca. Así que tuvo un impacto. Por otro lado, fue una muy mala gestión de comunicación, del gobierno de Evo Morales. Creo que, después de todo, estaban muy desgastados y no sabían cómo manejar la situación. Y entonces, cada día perdían algún punto y concedían esto y otro, entonces finalmente Evo apareció para decir: “Vamos a hacer una segunda ronda de votación”. Pero ya era demasiado tarde. La situación se degradó muy, muy rápido para una respuesta bien organizada del gobierno que involucrara su apoyo en el pueblo.
Paul Jay
Tony, finalmente, los Estados Unidos reconocieron este gobierno golpista. El gobierno canadiense reconoció este gobierno golpista, que, en teoría, va en contra de todo lo que dicen creer sobre el apoyo a la democracia en América Latina. Ahora, se aplazan las elecciones una y otra vez y se llega a una situación en la que quién sabe cuál será el ambiente para las elecciones. ¿Hay algún indicio, ya sea de Canadá, Estados Unidos o Europa, de presionar a este gobierno para que se celebren elecciones?
Tony Phillips
No he visto nada de América del Norte en absoluto (excepto México). Sin embargo, hay dos grupos externos que están trabajando activamente para tratar de que todo el mundo vuelva a la mesa y se deshaga esta violencia. Uno de ellos es la Unión Europea, y tienen gente allí. Y en realidad, por ejemplo, cuando Añez escribió el decreto, que básicamente decía a los militares que no serían procesados por el uso de la violencia, y que llevó a que en dos sucesos diferentes fueran sido asesinados 30+ personas. Murieron en las calles (y ningún policía ni militar resultó herido en ese momento), cuándo eso sucedió la Unión Europea intervino y realmente ayudó a calmar la situación y retroceder la ley, se involucró en ello.
El otro actor son las Naciones Unidas. La ONU es bastante activa allí, también, y como dije, estaban trabajando con un obispo de El Alto en La Paz, que recientemente (corrección, en julio 2020) murió de COVID-19.
Creo que lo que realmente estamos viendo ahora es una especie de pánico, y el MAS todavía dirige el Congreso, todavía tiene más escaños en el Congreso. Los que realmente pueden llegar a sus puestos. Quiero decir, mucha gente del MAS se ha quedado atrapada en la embajada mexicana y no se les ha permitido salir. Otros están fuera del país y temen por sus vidas (al volver). Quiero decir, se puso bastante violento allí. Pero, ¿Qué pasa si lo que queda del MAS lograra hacer que, a través de una ley que dice que a ningún ex-ministro, incluyendo “la presidenta” (hablan de la actual presidenta interina) se le permitirá salir del país hasta que sean aclaradas todas las acusaciones de corrupción (denunciadas en los últimos meses)?
En otras palabras, todo lo que haya sucedido en materia de corrupción en los últimos meses tendrá que ser atendido antes de que alguien pueda salir del país. Ahora, esto es algo que Omar Aguilar, una de las personas del MAS, realmente logró que esta ley se aprobara.
Así que lo que están viendo aquí es básicamente que están cerrando la puerta detrás de lo que va a ser una elección (finalmente, con suerte) retrasada tantas veces, que lo más probable es que el MAS gane (posiblemente incluso la primera ronda esta vez de nuevo) porque tienen candidatos muy fuertes.
Creo que también es importante señalar que están tratando de litigar contra las dos personas que se presentan a presidente y vicepresidente. (Luis) Arce (candidato presidencial) y (David) Choquehuanca, el candidato para vicepresidente. Ambos están postulándose, y están tratando de conectarlos con la violencia en las calles para que no puedan postularse. Así que, de nuevo, si todo esto funciona de esta manera y cierran la puerta detrás de estas personas que sí han estado en el poder durante unos meses pero han estado haciendo el tipo de trabajo legal que se supone que no debes hacer si estás simplemente preparando las próximas elecciones. Han estado cambiando activamente las leyes.
Así que sí cierran la puerta detrás de ellos, creo que lo que probablemente veremos serían amenazas de violencia contra ellos, esto ha sucedido antes con varias personas. Y en realidad, algunas de esas personas han sido traídas de vuelta a Bolivia, a pesar de que se enfrentan a cargos de actos en el pasado.
Han sido traídos de vuelta a Bolivia y están de vuelta al gobierno. Así que creo que esto es una maniobra, desde el punto de vista de las personas que están en el gobierno ahora, para tratar de encontrar una salida segura. Y no va a suceder por cómo se ve las cosas ahora. Creo que también hay amenazas de violencia contra ellos. Y me gustaría saber ¿qué piensa Carlos de esa ley, la de Omar Aguilar para cerrar la puerta tras ellos?
Paul Jay
Bueno. Déjame añadir una pregunta a tu pregunta. ¿Se iría este ‘gobierno’? Es una especie de pregunta Trump-ista que la gente se hace también en los EEUU. ¿O empujarán el golpe más allá e intentarán gobernar a pesar de perder las elecciones? Y entonces la pregunta es, ¿qué papel jugarían los militares? ¿Insistirán los militares en una transferencia de poder de acuerdo a la Constitución, o ejercerán la violencia y protegerán este gobierno golpista? Así que son dos preguntas.
La pregunta de Tony es, ¿qué pasa con las amenazas de violencia al gobierno golpista? Y mi pregunta es, ¿realmente se irán si pierden las elecciones?
Carlos Orias
Sí, bueno, creo que lo que Tony dijo está relacionado con lo que yo decía antes, que hay un ala extremista en el interior del MAS que ahora se está volcando a las calles, a las carreteras y podría estar preparada para participar en alguna violencia o para provocar alguna violencia o para resistir alguna violencia, en cuyo caso estaremos profundizando la crisis.
Por otro lado, si el actual gobierno va a aceptar las elecciones… No sería la primera vez que vemos un país que vota lo que los poderes actuales no quieren realmente, y los resultados de la elección no se ponen en marcha. Ya ha sucedido antes, dado el apoyo externo que tiene este gobierno de transición, creo que es una posibilidad. Como dijo Tony, están tratando de vincular a los candidatos del MAS (Arce y Choquehuanca) a la violencia, para tratar de evitar que sean candidatos.
La otra cosa es el lenguaje, están llamando “terroristas” a la gente que está bloqueando las calles y las carreteras, se les está llamando “terroristas” y hay una ley involucrada en contra manifestantes. Así que creo que están tratando de revertir el resultado de las elecciones antes de que ocurra, porque será muy difícil dejar ir el poder que han esperado tanto tiempo para obtener (fueron 14 años de espera) para no poder mantenerlo por más de unos pocos meses, será realmente difícil.
¿Qué harán los militares? Se podrían dividir. Creo que es uno de los riesgos. Pero por otro lado, puedes ver que lo que le pasó Evo fue que aparentemente rompió el contrato social de la votación. Así que si lo rompen de nuevo, como gobierno de transición, será una situación muy tensa y estaríamos quizás más cerca de la violencia.
Realmente no creo que haya suficiente resentimiento o suficiente odio dentro de la sociedad boliviana para tener un conflicto prolongado, como hemos visto en Colombia o en otros países de América Latina. Pero creo que podríamos tener algo como lo que ocurrió aquí en 2003, cuando el gobierno de Gonzalo Sánchez de Lozada fuera expulsado después de 73 muertes en La Paz. Bolivia sabe de estos episodios violentos. Podría suceder de nuevo. Realmente no está fuera de discusión.
Y es lo que todo el mundo teme y que está dentro del cálculo político en este momento.
Paul Jay
Esta es mi tercera pregunta final para ustedes, Tony y Carlos si vos querés saltar después también. ¿Qué tan pesada y directa es la mano norteamericana en todo esto?
Tony Phillips
No es directa en absoluto. Los EE.UU. están jugando sus cartas cerca de la mesa. Creo que tal vez Carlos tiene más conocimiento interno de lo que realmente está pasando allí. Pero lo que podemos ver es un gran apoyo al actual gobierno provisional, que no se merece. Nunca ha sido elegido. No será elegido.
Paul Jay
¿Te refieres al apoyo de los americanos?
Tony Phillips
Apoyo de los Estados Unidos. Sí.
Carlos Orias
Bueno, creo que si ves las acciones del gobierno de transición, expulsaron a los médicos cubanos que actuaban en todo el país y han cortado los lazos con el ALBA y con la UNASUR. Entonces puedes ver claramente a dónde vamos y qué hay detrás del gobierno. Puedo decir eso.
Paul Jay
UNASUR y las organizaciones del ALBA creadas en parte con Hugo Chávez en Venezuela y Lula en Brasil, vistas como organizaciones que estaban ayudando a hacer a América Latina más libre del control de los Estados Unidos.
Carlos Orias
Sí, exactamente.
Tony Phillips
Creo que es importante ver que el actual gobierno interino, también se ha unido al grupo de Lima, que era el grupo que estaba en contra del gobierno en Venezuela, así que se han movido a la derecha.
Paul Jay
Se han movido al paraguas americano.
Tony Phillips
Por supuesto.
Carlos Orias
Por supuesto.
Paul Jay
Sí, claro. Gracias a ambos por unirse a nosotros.
Tony Phillips
Gracias.
Carlos Orias
Muchas gracias, Paul.
Paul Jay
Y gracias por acompañarnos en el podcast de Analysis.news, esta vez en colaboración con Other News.